LINUXSOFT.cz Přeskoč levou lištu
Uživatel: Heslo:  
   CZUKPL

> Diskuze: článek xu do se jbobau

Pěkný seznámení...
(link)
4.5.2011 12:37
ghibulo
Věk: ( ~47 let)

jsem taky asi tak trochu utopista... akorát že fandím spíš esperantu. Kdyby lidé investovali do esperanta méně jak polovinu času, který věnují angličtině, domluvili by se stejně, ne-li lépe. Esperanto má proti lojbanu výhodu přeci jen většího rozšíření... zajímalo by mě tedy, co konkrétně nabízí lojban navíc... protože jen to mu dle mého dává šanci pro budoucnost. Pokud je přidaná hodnota minimální - pak jde jen o tříštění sil těch, kteří v umělých jazycích vidí budoucnost pro efektivní vzajemné dorozumění lidstva.
Bylo by fajn, kdybychom vsadili všichni na koně, kterej má největší šanci uspět a s nějakejma herkama se nezdržovat :-)

Re: Pěkný seznámení...
(link)
8.5.2011 22:05
Tomáš 'Elektron112' Velecký
Bydliště: Frýdek-Místek

No, shrnu a okomentuju výhody z jeho webu. Ne všechny jsem zmínil v článku. Tedy:
*počítače mu rozumějí lépe
*je kulturně neutrální (ale jak jsem již psal, hodně to záleží na lidech, kteří jej používají)
*je založen na predikátové a výrokové logice (má mnohem více jednoznačných spojek)
*nemá výjimky v gramatice (asi stejně jako esperanto... ?)
*čte se skoro jako čeština (jako esperanto)
*používá základní latinku (nepoužívá žádnou padiakritiku)
*poměrně jednoduchý (jako Perl)
*má 1 300 základních slov, které byly vybrány podle jejich četnosti v jiných jazycích
*je jednoznačný (když mluvčí chce - lze mnoho informací vypustit; není to tak složité, jako v jiných, zvláště přírodních jazycích)
*je navrhnut tak, aby šlo vyjádřit cokoli (prověří čas...)
Otázkou je, zda, pro koho a jak moc jsou tyto výhody důležité. Asi by to chtělo nějakou anketu... Ale já zatím moc nemohu tyto dva jazyky porovnat, esperanto neumím. Nicméně musím o tom napsat slohovku, tak se na to co nejdříve mrknu a uvidím.

PS: Příště odpovím rychleji, byl jsem pryč od velké klávesnice :)

Re: Pěkný seznámení...
(link)
9.5.2011 12:47
ghibulo
Věk: ( ~47 let)

více-méně všechno jak v esperantu, s výjimkou té diakritiky + pred+výr.logika ...to první je v esperantu možné řešit formou spřežek (esperanto nepoužívá písmeno 'x' ... takže místo 'ĉiu' se napíše cxiu) ... osobně v tom nevidím problém - diakritika působí hezky v knihách, článcích ... ale když píšu sms-ku, tak holt prodloužím slovo o nějakej ten znak.

To druhé asi neumím moc ocenit .... možná by stálo za to, nalézt nějakej ten příklad, kterej by dokládal přínos oproti esperantu ... já osobně zrovna v tomhle problém esperanta nevidím, je daleko přesnější, než třeba taková angličtina.

Re: Pěkný seznámení...
(link)
9.5.2011 21:35
Tomáš 'Elektron112' Velecký
Bydliště: Frýdek-Místek
Aha, o té diakritice jsem nevěděl. A jednoznačnost také zatím nemohu posoudit :( Každopádně díval jsem se na číslovky, a oproti lojbanu jsou podlě mě dost složité. Ovšem zase korespondují s jinými jazyky.

Ještě bych dodal k té kultuře - existuje nějaká horní hranice kulturní neutrálnosti a ta je podlě mě daná tím, že každé slovo smí mít jen jeden význam.

Asi by to opravdu chtělo tu anketu. Je teda ale pravda, že čeští esperantisté mají i své "tábory", zatímco o lojbanu v Česku ví opravdu málokdo. Zajímala by mě ochota esperantistů přejít na další jazyk :)
Re: Pěkný seznámení...
(link)
10.5.2011 12:28
ghibulo
Věk: ( ~47 let)

no... tak té horní hranice esperanto nedosahuje ... slova mají někdy více významů ... už prostě jen z toho hlediska, že jsou v něm psány třeba básně, texty písní ... kde je 'nejjednoznačnost' dokonce žádaná. Ale za krásnou vlastnost považuju promyšlený systém předpon/přípon, díky kterým si při naučení jednoho kořene slova osvojiš automaticky hned cca 15 dalších významů.
S tou ochotou to zas tak žhavě nevidím - protože jsou i esperantisté několikátého kolena :-) ... a navíc jejich jazyk se dá už teď konkrétně používat.... když někam jedu, stačí se mi podívat do seznamu esp-klubů a hned mám kam zajít a s kým si pokecat... mnozí takhle sjezdí celej svět a všude se domlouvají jedním jednoduchým jazykem, nemluvě o hromadách tiskovin, knih, webů, radií ... těžko by přecházeli na jazyk, kde není možné ani toto.

Re: Pěkný seznámení...
(link)
12.5.2011 20:25
Tomáš 'Elektron112' Velecký
Bydliště: Frýdek-Místek
Hmm... dlouho jsem nevěděl, co na to odpovědět :)

S těmi písněmi to je asi jako s tím humorem – jeden typ je prostě vyloučený. Ostatní kombinace slov však jdou – např. myslet prsty. Nestačí to?

Ty významy mi v lojbanu docela chybí...

Tohle mě docela zaujalo. Jak je to s těmi kluby, jsou někdo po světě třeba i v menších městech, kolik mají členů? Jak dalece jsou ty knihy odborné? Co se týče počítačů, neumím si zatím představit nic jiného, než angličtinu.

A jinak asi máš pravdu, pokud budu mít čas, pokusím se naučit oba :)
Žasnu!
(link)
27.5.2011 01:16
Honza Jáchim

Děkuji za tento článek. Ačkoliv neovládám ani esperanto ani latinu ani lojban, ideji univerzálního jazyka platonicky miluji. Pokud byste napsal další články o syntaxi, lexikologii a morfologii lojbanu, budu upřímně šťastný. Ale asi budu sám.

K minulé diskuzi: kulturní neutralitu chápu jinak, než vy.

Podle mého názoru to není vůbec otázka počtu významů slova. Jde o formu slova, která je podobná v příbuzných jazycích (etymologie).

To, že slova mají v různých jazycích kromě základního i několik přenesených významů a dalších konotací je naprosto nevyhnutelné a přirozené. Lidé mají tendenci si normu přizpůsobovat svému idio- / dia- -lektu. Součástí těchto dialektů a idiolektů jsou kromě změn výslovnosti i změny ve slovní zásobě.

A právě to vnímám jako problém kulturní neutrality. Pracovně byych tomu říkal kulturní konotace, tedy idiomy, které fungují jen v rámci jednotlivých jazyků.

například substantivum [kost]
česky kost (f), anglicky bone (?), francozsky os (m) atd..
slovo kost v českém kulturním kontextu konotuje "vizuálně atraktivní žena": "Ona je fakt kost."
Věty "She is a bone." a "Elle est un os.", jsou v angličtině i ve francouzštine nesmyslné.

Nebo: pokud francouz ví, že poil (m) = [chlup] znamená ve výrazu "de bon poil" něco jako "fakt příjemný na pohled", pro čecha atribut "dobrého chlupu, s dobrým chlupem" absolutně nic neznamená.

Tento princip nepřevoditelnosti frazeologizmů z jazyka do jazyka asi popisuji zbytečně. V učebnicích naleznete legrační rámečky False Friends, Faux Amis (viz Wikipedie), které řeší chyby vzniklé otrockým překladem slov, frází a idiomů.

Důsledek pro esperanto a ljoban

Tento příklad nemám podepřen znalostí esperanta a ljobanu, ale principiálně vyjadřuje můj názor na problém kulturní nezávislosti.

Pokud význam [rozum] odpovídá:
esperantskému racio
francouzskému raison (f)
a českému rozum

potom je pravděpodobné, že:
francouzský mluvčí esperanta ve slově racio uvidí význam [rozum] a k němu další významy slova raison - tedy:
[pravda] (z "avoir raison = mít pravdu"),
[důvod] ("raison d'être = smysl existence"), což je něco zcela jiného
český mluvčí esperanta však uvidí pouze význam [rozum] a k němu podvědomě pocítí irelevantní konotaci racionální strava, což je podle mne sektářsko-marketingový pojem výrobců zdravé výživy.

Problematika kulturní nezávislosti podle mne dlí v této rovině

DISKUZE

Pěkný seznámení... 4.5.2011 12:37 ghibulo
L Re: Pěkný seznámení... 8.5.2011 22:05 Tomáš 'Elektron112' Velecký
  L Re: Pěkný seznámení... 9.5.2011 12:47 ghibulo
    L Re: Pěkný seznámení... 9.5.2011 21:35 Tomáš 'Elektron112' Velecký
      L Re: Pěkný seznámení... 10.5.2011 12:28 ghibulo
        L Re: Pěkný seznámení... 12.5.2011 20:25 Tomáš 'Elektron112' Velecký
Žasnu! 27.5.2011 01:16 Honza Jáchim




Příspívat do diskuze mohou pouze registrovaní uživatelé.
> Vyhledávání software
> Vyhledávání článků

13.9.2017 8:00 /František Kučera
Máš rád svobodný software a hardware nebo se o nich chceš něco dozvědět? Zajímá tě DIY, CNC, SDR nebo morseovka? Přijď na sraz spolku OpenAlt – tentokrát netradičně v pondělí: 18. září od 18:00 v Radegastovně Perón (Stroupežnického 20, Praha 5).
Přidat komentář

3.9.2017 20:45 /Redakce Linuxsoft.cz
PR: Dne 21. září 2017 proběhne v Praze konference "Mobilní řešení pro business". Hlavní tématy konference budou: nejnovější trendy v oblasti mobilních řešení pro firmy, efektivní využití mobilních zařízení, bezpečnostní rizika a řešení pro jejich omezení, správa mobilních zařízení ve firmách a další.
Přidat komentář

15.5.2017 23:50 /František Kučera
Máš rád svobodný software a hardware nebo se o nich chceš něco dozvědět? Zajímá tě DIY, CNC, SDR nebo morseovka? Přijď na sraz spolku OpenAlt, který se bude konat ve čtvrtek 18. května od 18:00 v Radegastovně Perón (Stroupežnického 20, Praha 5).
Přidat komentář

12.5.2017 16:42 /Honza Javorek
PyCon CZ, česká konference o programovacím jazyce Python, se po dvou úspěšných ročnících v Brně bude letos konat v Praze, a to 8. až 10. června. Na konferenci letos zavítá např. i Armin Ronacher, známý především jako autor frameworku Flask, šablon Jinja2/Twig, a dalších projektů. Těšit se můžete na přednášky o datové analytice, tvorbě webu, testování, tvorbě API, učení a mentorování programování, přednášky o rozvoji komunity, o použití Pythonu ve vědě nebo k ovládání nejrůznějších zařízení (MicroPython). Na vlastní prsty si můžete na workshopech vyzkoušet postavit Pythonem ovládaného robota, naučit se učit šestileté děti programovat, efektivně testovat nebo si v Pythonu pohrát s kartografickým materiálem. Kupujte lístky, dokud jsou.
Přidat komentář

2.5.2017 9:20 /Eva Rázgová
Putovní konference československé Drupal komunity "DrupalCamp Československo" se tentokrát koná 27. 5.2017 na VUT FIT v Brně. Můžete načerpat a vyměnit si zkušenosti z oblasti Drupalu 7 a 8, UX, SEO, managementu týmového vývoje, využití Dockeru pro Drupal a dalších. Vítáni jsou nováčci i experti. Akci pořádají Slovenská Drupal Asociácia a česká Asociace pro Drupal. Registrace na webu .
Přidat komentář

1.5.2017 20:31 /Pavel `Goldenfish' Kysilka
PR: 25.5.2017 proběhne v Praze konference na téma Firemní informační systémy. Hlavními tématy jsou: Informační systémy s vlastní inteligencí, efektivní práce s dokumenty, mobilní přístup k datům nebo využívání cloudu.
Přidat komentář

15.4.2017 15:20 /František Kučera
Máš rád svobodný software a hardware nebo se o nich chceš něco dozvědět? Zajímá tě IoT a radiokomunikace? Přijď na sraz spolku OpenAlt, který se bude konat ve středu 19. dubna od 18:30 v Šenkovně (Sokolská 60, Praha 2).
Přidat komentář

5.3.2017 19:12 /Redakce Linuxsoft.cz
PR: 23. března proběhne v Praze konferenci na téma Cloud computing v praxi. Hlavními tématy jsou: Nejžhavější trendy v oblasti cloudu a cloudových řešení, Moderní cloudové služby, Infrastruktura současných cloudů, Efektivní využití cloudu, Nástrahy cloudových řešení a jak se jim vyhnout.
Přidat komentář

   Více ...   Přidat zprávičku

> Poslední diskuze

18.9.2017 14:37 / Rojas
high security vault

15.9.2017 7:33 / Wilson
new zealand childcare jobs

31.8.2017 12:11 / Jaromir Obr
Re: ukůládání dat ze souboru

30.7.2017 11:12 / Jaromir Obr
Národní znaky

27.7.2017 12:24 / Jaromir Obr
Cteni/zapis

Více ...

ISSN 1801-3805 | Provozovatel: Pavel Kysilka, IČ: 72868490 (2003-2017) | mail at linuxsoft dot cz | Design: www.megadesign.cz | Textová verze